flash - pro und kontra

bevor wir den andern thread mit dem thema vollspamen, diskutieren wir doch lieber hier weiter.
also leute haut rein. was spricht gegen flash und was sind die vorteile?
ich für meinen teil möchte vorallem die argumente der flash-gegner hören.
wie immer gilt natürlich jedem das seine, also bitte bleibt sachlich und versucht nicht alle anderen von eurer meinung zu überzeugen denn die ist ja bekanntlich immer verschieden und genau das macht eine interessante diskusion aus.

mfg, neid:bm.

KONTRA FLASH

• lange Ladezeiten
  
• keine Barrierefreiheit
  
• keine/schlechte erwähnung in suchmaschinen
  
• man sperrt besucher mit langsamen Rechnern oder ohne Plugin aus
  
• Rumgeblinkel, Musik
  
• teuer (das erstellen lassen)
  

Zitat:

Original von sili KONTRA FLASH lange Ladezeiten keine Barrierefreiheit keine/schlechte erwähnung in suchmaschinen man sperrt besucher mit langsamen Rechnern oder ohne Plugin aus Rumgeblinkel, Musik teuer

is weis nich warum teuer aba egal
kontra:
ich kanns nich.
schwer zu lernen

Pro

• Kann ganz schick aussehen.
  
• Beeindruckt manche Leute enorm
  

Contra

• 95 % aller Flashseitenbesitzer schaffen es ihre Filmchen so dermaßen mit sinnlosen Sachen im wahrsten Sinne des Wortes zuzustopfen, dass das Laden selbst bei DSL noch lange dauert. Der Durchschnittsbenutzer hat auch nicht ewig Zeit und bricht nach einiger Zeit ab.
  
• Auf den meisten Flashseiten ist viel schnickschnack, alles blinkt, bewegt sich, macht Geräusche, aber Inhalte findet man in den allerseltensten Fällen, da Flash für sowas nicht geeignet zu sein scheint. Dynamische Inhalte sinnvoll zu integrieren ist schwierig. Von daher lassen sich große Seiten sehr schwer damit aufbauen.
  
• Kostet eine Menge und die meisten haben eh nur ne gecrackte Version( Und versuchen damit teilweise Geld zumachen. Gibts aber auch bei allen anderen Programmen. Von daher nicht wirklich ein Argument)
  
• Mehr, wenn du immernoch nicht genug hast
  

Gegen das ein oder andere Flashelement in einer Seite habe ich nichts. Aber eine ganze Seite aus Flash mag ich nicht.


Wobei ich sagen muss, dass mir dieses derzeit modernen, stillosen extrem schlichten Seiten auch gar nicht gefallen. Nach der Devise "Hauptsache XY-konform und auch in den Browsern von Neunzehnhundert noch genau so angezeigt...".

Jedem das Seine, dann beschwert sich auch keiner...

PRO FLASH

- lange ladezeiten ist in dsl/cable-zeiten ein grosser aberglaube.
wenns doch mal länger lädt wird bestimmt einge gute arbeit gezeit und notfalls kann man ja abbrechen.

- barrierefreiheit ist bei seiten von öffentlichen gebäuden oder diensten wie z.b. der bahn ( fahrplan ) usw. sinnvoll. bei den meisten seiten im netz kann aber gänzlich darauf verzichtet werden.
sehbehinderte im deutschen sprachraum stellen eine minderheit dar.
wenn man schon auf eine minderheit rücksicht nehmen will wo bleiben dann alle anderen? um eine seite für geistig behinderte barrierefrei zu gestalten müssten wir in kindersprache schreiben doch diese minderheit, und das ist nur eine von vielen, wird ignoriert
ein weiteres beispiel:
unsere zeitungen sind auch nicht barrierefrei! streng genommen sollte man doch dort anfangen. es gibt jedoch spezielle blindenzeitschriften und genau so sollte meiner meinung nach auch im internet sein > seiten speziell für sehbehinderte.

- keine/schlechte erwähnung in suchmaschinen ist ein weiterer aberglaube!
da die meisten flashs in einer index.htm eingebunden sind welche mit suchbegriffen gefüttert werden kann, ist nur eine html-seite notwendig auf welcher alle informationen in form eines flashfiles zu finden sind.


- früher oder später wird jeder user mit flashseiten konfrontiert und zum download aufgefordert. ehrlichgesagt kenne ich niemand der das flashplug-in nicht installiert hat zumal es mit diverser software mitinstalliert wird.

- das argument, man müsse auch auf langsame rechner achten klingt für mich schwachsinnig. grafische seiten waren früher auch mit langen ladezeiten verbunden, heute ist es standard.
kahm jemals einer auf die idee nur textbasierende seiten zu erlauben um auf die damals alten rechner zu achten? nein!

vergleich:
ist auf unseren autobahnen eine geschwindikeit von max. 80km/h vorgeschrieben weil es noch ältere vehikel gibt welche nur 80km/h schnell fahren können? nein, denn wer heute schnell an sein ziel kommen will hat ein schnelleres fahrzeug.
ebenso verhält es sich mit den rechnern. alte rechner werden nicht zum surfen gebraucht. auch da kenne ich keinen welcher solche probleme hat.

- wenn sich jemand am rumgeblinke stört kann einer sich ebenso an einem bild auf einer seite stören. das ist kein argument sondern eher geschmacksache oder?


- musik auf einer seite kann wirklich nerven, vorallem wenn sie einem nicht gefällt. darum gilt in unserer branche, wenn musik, dann auch ein off- bez. play-button um selber entscheiden zu können.

- durch die einbindung von animationen und klängen kann ein produkt um einiges besser vermarktet werden. viele grosse unternehmen setzten darum auf flash seiten oder zumindes auf flashinhalte welche abgespielt werden können.
beispiel: autohersteller ( bmw, ford usw.... die liste ist lang )
gibt es im fernsehen standbildwerbung? ich glaube nicht. und warum ist das so?

- flash muss nicht teuer sein. jede arbeit hat seinen preis. unter umständen kan neine seitenumsetzung in flash jedoch länger dauern und darum mehr kosten. dies wird jedoch vom kunden entschieden.

...

das wars mal fürs erste. ist meine meinung und meine ansicht der dinge.
es bleibt jeden selbst überlassen ob er die möglichkeiten von flash nutzen will oder nicht. ich sehe darin einen schritt richtung zukunft. webseiten bleiben nicht länger statisch und textorientiert sondern werden mehr und mehr zu einer erlebniswelt in welcher der surfer in die tv-zuschauerrolle schlüpft und es sich im sessel bequem macht. gleichzeitig kann der user aber jederzeit eingreifen und die präsentation unterbrechen oder in eine andere richtung lenken.
bleibt noch zu erwähnen, dass viele erfolgreiche agenturen auf flash setzten und allen kontras zum trotz mehr verdienen weil die nachfrage anscheinend wächst.


mfg, neid:bm.

du legst nur kontra argumente anders aus. argumente für flash lieferst du nicht.

contra:
- Flash ist proprietär!
- Barrierefreiheit hat nicht nur mit Sehbehinderten was zu tun. Wer schon jemals mit einem PDA o.Ä. herumgesurft is, weiß was ich mein.
- bei UMTS dasselbe .. wer schnell Infos sucht möcht nicht ewig drauf warten, nur das diese dann blinkend und mit Sound unterlegt daherkommt.
- Bei reinen Flashseiten: teilweise kein abspeichern/kopieren/drucken/suchen von einzelnen Informatonen möglich.


pro:
Den einzig wirklich sinnvollen Einsatz seh ich bei e-Learning. Im speziellen die CCNA-Chapters sind wirklich gut gemacht.

Mein Fazit:
Bei Webseiten kann echt darauf verzichtet werden, höchstens um Sachverhalte o.Ä grafisch und animitiert darzustellen sinnvoll.

@sili
um die nachteile von flash zu kennen sollte mach sich auch damit befassen.
wenn ich deine kontras lese, habe ich das gefühl, dass du das nicht tust.
so gesehen habe ich deine kontras welche meiner meinung nach auf vorturteilen aufgebaut sind, zurechtgerückt.

wenn du alles durchliest, ich weiss es ist viel, dann wirst du auch ein paar pros endecken. aber da ich gerne noch andere meinungen hören möchte, spare ich meine weiteren argumente und warte ab bis sich noch andere zu wort gemeldet haben.

Hey,

also ich geh jetzt aus Zeitgründen nur auf einen Teil ein und antworte morgen ausführlicher...
Schaut euch mal das hier an und sagt mir, dass Flash nicht zukunftsweisend sein kann: http://dontclick.it/

Ohne jetzt lange zu schreiben finde ich, dass solche Ideen mit HTML/PHP/JS usw. niemals zu realisieren sind. Was man daraus alles machen kann. Wer weiß, was noch für Ideen auf uns zukommen, die Barrierefreiheit besser realisieren können als reine HTML/PHP-Seiten.

Und ohne jetzt schleimen zu wollen, aber ein weiteres PRO ist z.B. neid:bm's Seite. :-)
Und eigentlich sind reine Flashseiten auch nie Seiten mit viel Informationen bzw. Content. Flash-Seiten suchen den "Ahah"-Effekt beim User, Informationsseiten setzen auch weiterhin auf Static Content.

Zitat:

Bei reinen Flashseiten: teilweise kein abspeichern/kopieren/drucken/suchen von einzelnen Informatonen möglich.

Im Grunde kein wirklicher Nachteil für Flash, sondern eher an die Macher einer Seite, denn all diese Funktionen sind auch in Flash machbar, z.B. einen Text selektierbar machen um ihn zu kopieren.

Zitat:

ich kanns nich. schwer zu lernen

Dafür kann Flash aber nichts.


Ansonsten kann ich Kollege neid:bm zustimmen! :-)

LG
Oli

Zitat:

Original von neid:bm - barrierefreiheit ist bei seiten von öffentlichen gebäuden oder diensten wie z.b. der bahn ( fahrplan ) usw. sinnvoll. bei den meisten seiten im netz kann aber gänzlich darauf verzichtet werden. sehbehinderte im deutschen sprachraum stellen eine minderheit dar. wenn man schon auf eine minderheit rücksicht nehmen will wo bleiben dann alle anderen? um eine seite für geistig behinderte barrierefrei zu gestalten müssten wir in kindersprache schreiben doch diese minderheit, und das ist nur eine von vielen, wird ignoriert ein weiteres beispiel: unsere zeitungen sind auch nicht barrierefrei! streng genommen sollte man doch dort anfangen. es gibt jedoch spezielle blindenzeitschriften und genau so sollte meiner meinung nach auch im internet sein > seiten speziell für sehbehinderte.

Echt, warum auf Leute rücksicht nehmen, die nichts dafür können, Scheiß Juden .. so ne ätzende Minderheit hat unser drittes Reich ins Verderben getrieben.

Und dieser Verdammten dummen Zigeuner, die schon beim bloßen Ansehen ihre Läuse auf einen überspringen lassen.

Genau, ich hab da ne Idee. Wir bauen lager und verbrennen die .. wobei, wie wäre es wenn wir vorher sie noch Sinnlose Arbeiten verrichten lassen ?

Wer brauch schon solche Minderheiten .. loool ..

Zitat:

um eine seite für geistig behinderte barrierefrei zu gestalten müssten wir in kindersprache schreiben doch diese minderheit, und das ist nur eine von vielen,

Stimmt .. alle diese Geistig Behinderten können nicht lesen und verstehen .. das sind doch die totalen Mongos. Ich bezweifle, das Geistig Behinderte nur auf Grund eines Sauerstoffmangels bei der Geburt so aussehen .. alle die so ne Mongofresse haben. gehören verbannt .. weil die können ALLE nicht denken und fühlen .. quasi woe Mehlsäcke .. genau, lasst uns aus denen Boxsäcke machen.

Zitat:

unsere zeitungen sind auch nicht barrierefrei! streng genommen sollte man doch dort anfangen. es gibt jedoch spezielle blindenzeitschriften und genau so sollte meiner meinung nach auch im internet sein > seiten speziell für sehbehinderte.

Gute Idee .. lasst uns alle Mongos, Juden und sonstige Ausländer in kleine Bezirke einsperren .. hehe .. gute idee ..

ich sag nur

http://www.xpell.com/
http://www.derbauer.de/

und und und ....

MfG MADdaMAX

ich könnte hier noch n'paar dutzend seiten posten welche für flash sprechen.
aber die werd ich lieber hier rein pappen: a must see - seiten, die man gesehen haben muss!

was mich momentan viel mehr interessiert:
was ist mit docker los?!?!? ...

mfg, neid:bm.

PS: betreffend bm.neid.ch ... bis die seite fertig ist will ich in diesem board kein wort mehr darüber lesen.

hmm bis auf den Part mit der Geschwindigkeit stimm ich neid:bm zu!
Aber ich surfe selber mit ISDN, weil in der Großstadt Münster nich überall DSL verfügbar is und so schnell auch nich sein wird!
Ich kenne sehr viele die ebenfalls mit ISDN oder gar Modem surfen!
Meistens auch die älteren Herrschaften!
Und wenn ich dann bspw. bei alpinestars nach ner Motorradkombi suche, kommt mir das kotzen, weil ich erstmal 5min brauch bis ich da bin, wo ich hin will!
Die Seite sieht zwar nich schlecht aus, aber bringt mir nix, wenn ich ewig brauche um an eine Information zum Produkt zu kommen!
Da muss sich noch was tun...

Zum PlugIn: grade Leute, die nich mit nem PC aufgewachsen sind, haben manchmal Probleme im Internet zwischen PlugIns und Internetschrott zu unterscheiden und aus Angst vor Viren und Trojanern nix anklicken...
Nicht jeder geht so selbstverständlich mit dem Internet um, wie wir

Ja ich find Flasch seiten sehn sau gut aus, aber bedienderfreundlich find ich sie nicht wirklich die langen ladezeiten oder animationen zwichen jedem klick stören mich doch meistens sehr... ausserdem lenken mich die geilen menüs usw eher vom kontent ab. dh wenn ne seite html und flash version hat guck ich mir erstmal die flash spielereien an was mir auch sehr gefällt aber dann wechsel ich doch lieber zur html seite da kann man sich wenigstens auf den inhalt konzentrieren :-D

auch das mit modem und alten rechnern ist nicht zu vernachlässigen ich habe beispielsweise einen uralten Laptop den ich benuze wenn ich unterwegs bin natürlich mit modem damit ich überall ins nez kann und wie komm ich dann an den inhalt rann wenn der in flasch verpackt ist?!?

zusammenfassend würd ich sagen flash is ne geile spielerei aber auch(zumindest noch) nicht mehr...

deadReaper

Zitat:

Original von DPG... Nicht jeder geht so selbstverständlich mit dem Internet um, wie wir

da muss ich dir allerdings recht geben.
wie schon gesagt, das flash plug-in ist ja bei diversen programmen dabei. viele gelgenheitssurfer kaufen sich auch mal n'pc-magazin und dort hats auf den cd's meistens die aktuellen versonen aller wichtigen plug-ins.

wenn eine flashseite lange ladezeiten hat kann flash nix dafür!
das ganze ist vergleichbar mit unkomprimierten bildern auf einer webseite. die bilder können auch nix dafür, der ersteller ist schuld.
eine gute flashseite ohne viele visuelle und akustische effekte kann im prinzip genau gleich gross sein wie ne einfache html seite mit dem unterschied, dass bei flash gleich alles komplet geladen werden kann.
ladezeiten zwischen den rubiken lassen sich so vermeiden was den ganzen ablauf beim durchwühlen der seite viel flüssiger macht.

was viele auch noch zu vergessen scheinen, flash arbeitet hervoragend mit php zusammen. alle php formulare lassen sich eigentlich problemlos mit flash kombinieren. im prinzip könnte man auch ein flash-cms programmieren. ( hat mal einer lust dazu? )

ich stelle fest, dass bei viele der oben genannten, angeblichen nachteile von flash, eher der ersteller der seite schuld ist.
viel geblinke, lange ladezeiten usw werden nicht von flash vorgegeben!
ne beepworldseite hat meistens auch viel geblinke ( gifs ) und irgendwelche midis im hintergrund laufen. kann html was dafür oder das gif format? ... ne oder?
man sollte schon unterscheiden können wo der nachteil liegt und nicht alles schlechte was man gesehen hat dem medium flash zuschreiben.

lange rede kurzer sinn...
verwechselt nicht die unfähigkeit eines webmaster mit den nachteilen von flash.

mfg, neid:bm.

Gab es bis jetzt schon ein Argument PRO Flash? Bisher zeigt mir der Thread nur, dass Flash wirklich eine meisst sinnlose Spielerei ist

Zeronets Aussage, dass Flash nur in ganz begrenzten Bereichen sinnvoll ist kann ich nur 100% zustimmen, auf normalen Websites ist es vollkommen unnötig bis nervig.

Zitat:

iele gelgenheitssurfer kaufen sich auch mal n'pc-magazin und dort hats auf den cd's meistens die aktuellen versonen aller wichtigen plug-ins.

Das kann nur als Scherz gemeint sein...


Also wenigstens ein Argument PRO Flash

Michael


P.S.: Flash-only Seiten verbieten sich von vornherein, da man User ohne Flashplugins aussperrt, wie beispielsweise mich

Zitat:

Original von artemis_TOAO... P.S.: Flash-only Seiten verbieten sich von vornherein...

tun sie das wirllich?
und warum sind dann die bekanntesten und meist diskutierten seiten im netz flash only?...altes beispiel: derbauer ( jeder findets geil und möchte am liebsten auch so was können )

wer genau hinschaut kann ein pro erkennen.
ich schreibe halt nicht "das ist gut weil...", sondern stelle ne frage die man sich selber beantworten kann und die antwort spricht dann meistens für flash.

sind wir doch mal ehrlich, an dem plug-in kommt fast keiner vorbei!
und wenn dann ist es seine abneigung gegen flash. auf die paar besucher kann ich gerne verzichten. der erfolg diverser full-flash seiten zeigt wie unwichtig die paar leute sind.
( wir könnten ja mal ne umfrage starten wer flash installiert hat und wer nicht, wäre sicher aufschlussreich )

fakt ist, das internet entwickelt sich weiter. alles wird schneller und dinge die früher undenkbar waren werden heute realisierbar.
produkte lassen sich mit flash viel besser vermarkten, seiten haben durch flash einen viel höheren wiederkennungswert. mit audiovisuellen effekten kann man zudem eine seite viel einzigartiger gestalten.
der fantasie sind keine grenzen gesetzte. flash fängt da an wo alles andere an seine grenzen stösst.


ich kann mir das internet ohne flash gar nicht mehr vorstellen.

Tut mir Leid aba ich hab aus deinen ewig langen Texten auch noch kein einziges Argument für Flash rauslesen können.
Und das Internet ist doch kein Werbefernsehn, wo man jemanden unbedingt was verkaufen muss, sondern ein Informationsmedium.

Und zum Thema derbauer.de:
Ich kannte die Seite bisher nur vom hören, musste fast eine Minute warten bis ich endlich mal sehn hab können um was es geht, die Navigation ist alles andre als intuitiv - also haut mich echt nicht um

Also nenn mir mal nur ein Stichwort (keine Geschichte, aus der ich mir selber was aus den Fingern saugn soll) was dafür spricht, eine Website mit Flash zu gestalten! (und Sachen wie "Wiedererkennungswert" sind keine Tatsachen, sondern subjektive Eindrücke).

Zitat:

mit audiovisuellen effekten kann man zudem eine seite viel einzigartiger gestalten.

Du findest auch noch Sound auf einer Website gut? Unprofessioneller gehts kaum. Da sind ja Ticker noch angenehmer....

Seiten wie derBauer sind Spielereien, nicht mehr und nicht weniger. Vllt solltest du als Vergleich Seiten grösserer Firmen heranziehen, und nicht irgendwelche Designseiten, die in keinster Weise repräsentativ sind.
derBauer ist graphisch sicherlich top gemacht, auch die Soundeffekt ohne jede Frage gut gemacht, aber als Website unbrauchbar.

Zitat:

der erfolg diverser full-flash seiten zeigt wie unwichtig die paar leute sind.!

Welcher Erfolg denn bitte? Nur weil du die ganze Zeit über derBauer redest, oder er auf Seiten die nur die Graphische Umsetzung bewerten auftaucht? Kann man das Board nach URL's durchsuchen? Ich wette informative Seiten wurden um ein vilefaches häufiger erwähnt.

Auch wenn sich das Internet auf jeden Fall weiterentwickelt bleiben Information,Inhalt sowie Benutzbarkeit der wichtige Punkt für die grosse Mehrheit der Seiten.

Zitat:

ich schreibe halt nicht "das ist gut weil...", sondern stelle ne frage die man sich selber beantworten kann und die antwort spricht dann meistens für flash.

Ich glaube eher, dass dir einfach keine objektiven Gründe einfallen...
Egal wie oft ich deine Beiträge lese darin sind keine (nicht einmal indirekte) Gründe PRO Flash zu finden.


Michael

// edit

zeronet war schneller

Zitat:

Original von artemis_TOAO Seiten wie derBauer sind Spielereien, nicht mehr und nicht weniger. Vllt solltest du als Vergleich Seiten grösserer Firmen heranziehen, und nicht irgendwelche Designseiten, die in keinster Weise repräsentativ sind.

schau dir seine referenzliste, dann seine preise und wenn du's dann nocht nicht begreifst gehst du mal auf die seite hier: http://www.2advanced.com/
machst genau das gleich nochmal.evt. endeckst du ja die eine oder andere grosse firmenseite welche dann als repräsentativ gelten kann.
...spielereien oder doch etwa erfolg?... aber egal.. fahr du nur weiter deinen deuxchevaux wärend andere mit ihrem bmw3 series sedan die welt erkunden.

Zitat:

Original von artemis_TOAO Ich glaube eher, dass dir einfach keine objektiven Gründe einfallen... Egal wie oft ich deine Beiträge lese darin sind keine (nicht einmal indirekte) Gründe PRO Flash zu finden.

entweder du kannst nich lesen oder du willst es einfach nicht wahr haben.
aber da es hier ja nicht darum geht jemandn zu überzeugen lass ich das mal so stehen....

für coder oder w3c-fetischisten scheint flash ein absolutes tabu zu sein.
ich bin halt eher der designer, denn damit verdiene ich mein geld.
ich muss den user beeindrucken um ihn als zahlenden kunden zu gewinnen und das geht nun mal am besten mit flash! ( die oben aufgeführten seiten beweisen das ) keiner unserer kunden schaut sich den code an und sagt dan "wow, echt beeindruckend" ...
wenn ihr mit euren relativ einfach gehaltenen php oder html-seiten kein geld verdienen wollt ist das ja auch ok. ich kann euch da nicht reinschwatzen. ist euer ding. ich bin jedoch darauf angewiesen und wir werden sehen was die zukunft bringt.

mfg, neid:bm.

PS: ein kleines pro für alle:
eine flashseite sieht in allen erdenklichen browser und OS immer gleich aus!